[逐字稿] 2024/12/18 漢聲下午茶專訪逐字稿 〈修格蘭氏症的新曙光－TBDESJS中藥茶包、中醫針刺療法〉
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節目： 漢聲廣播電台《漢聲下午茶》
日期： 2024 年 12 月 18 日 15:10
主持人： 劉佳怡
受訪者： 張清貿醫師
主題：〈修格蘭氏症的新曙光－TBDESJS中藥茶包、中醫針刺療法〉
第一段｜TBDESJS中藥茶包是怎麼研發出來的？
主持人：
親愛的朋友午安，歡迎收聽《漢聲下午茶》，我是佳怡。
我們在今天節目當中特別邀請到來自臺北榮民總醫院傳統醫學部整合醫學科的張清貿醫師。
過去我們在治療修格蘭氏症，西醫方面可能會使用羥氯奎寧等藥物來治療，但是今天要跟聽眾朋友分享另外一種可以參考的方式，就是透過中藥的「TBDESJS中藥茶包」，還有中醫的針刺療法。
到底這兩種治療方式是怎麼進行？相關研究又是怎麼做的呢？我們就好好來聽張醫師跟大家分享。
歡迎張醫師。
張清貿醫師：
各位聽眾朋友大家好，我是張清貿醫師。
主持人：
張醫師是臺灣很早發表中藥治療修格蘭氏症臨床研究的醫師。
我想知道，您後來開發「TBDESJS中藥茶包」，一開始是怎麼樣進行這項研究？又怎麼確認今天所開發出來的藥物或配方，確實對受試者有一些明顯的效果呢？
張清貿醫師：
我做博士論文的時候，本來跟著我的指導教授做紅斑性狼瘡。
那時候教授就跟我說：「你是一個博士生，你應該要開創自己的一個研究主題，而且要有創見。」
我就想，那我來做修格蘭氏症、做乾燥症好了。
所以我們那時候使用了一個中藥複方，叫做 SS-1，是由甘露飲、桑菊飲跟血府逐瘀湯三個方合方而成。
後來我們完成臨床試驗，也發表了中藥治療修格蘭氏症的臨床試驗論文。
研究發現，它可以增加淚液分泌，也可以調節一些免疫指標，效果還不錯。
可是做完以後，我們接下來就要進一步探討：「SS-1 到底是透過什麼機轉產生作用？」
這時候我們就遇到一個困難。
因為剛剛講的三個複方加起來，總共有大約 25 味中藥。
25 味中藥實在太複雜了。
所以後來我們開始減方、濃縮，去找出比較適合的組合跟比例，再重新做研究。
這就是後來「TBDESJS中藥茶包」發展的過程。
另外，我們過去主要是做修格蘭氏症。我們發現這麼嚴重的乾燥，透過中藥都有機會改善，那我就想：
「這個治療能不能再推廣到一般乾眼症？」
所以我們後來做TBDESJS中藥茶包研究時，就同時針對兩個族群，一個是乾眼症，一個是修格蘭氏症。
TBDESJS中藥茶包對乾眼症與修格蘭氏症是同一個處方嗎？
主持人：
所以張醫師您的意思是說，我們今天研發的TBDESJS中藥茶包，可以用在修格蘭氏症，同時也可以用在乾眼症？
還是這兩種疾病有各自不同的配方？
張清貿醫師：
我們研究的是同一個配方。
我們也觀察到，它除了針對口乾、眼乾之外，可能還有安神的作用，因此有一些患者的睡眠狀態也會改善。
而睡眠改善以後，也有可能進一步讓口乾、眼乾改善。
主持人：
所以它是一種相輔相成的作用。
如果今天睡眠比較好、精神比較好，或許口乾、眼乾也會跟著改善。
相反地，如果一直熬夜、睡眠非常不穩定，也可能間接影響身體的不舒服。
TBDESJS中藥茶包的臨床研究怎麼做？
主持人：
張醫師，我很好奇。
你們一開始進行TBDESJS中藥茶包研究時，實驗是怎麼設計的？
張清貿醫師：
我們把受試者收進來以後，大致分成三個族群。
一群是修格蘭氏症，一群是乾眼症，另外一群是相對健康的受試者。
受試者每天喝一包，連續八個禮拜，也就是大概兩個月。
我們在治療前、治療一個月，以及治療兩個月的時候，去評估淚液測試以及其他相關指標，看它的療效。
主持人：
所以整個研究大概進行八週。
可是受試者會知道自己喝到的是TBDESJS中藥茶包嗎？
還是會有一組喝安慰劑？
張清貿醫師：
我們以前做 SS-1 的時候，有進行安慰劑對照。
做TBDESJS中藥茶包時，本來也想設計安慰劑。
可是因為它是茶包，一泡下去以後會有自己的味道、顏色，所以要做一個外觀、氣味、味道都很像的假茶包，其實並不容易。
所以我們後來採取另外一種研究設計，用健康受試者作為比較。
我們可以看乾眼症患者治療前後怎麼變化、修格蘭氏症患者治療前後怎麼變化，再跟健康人的狀態比較。
這是另外一種研究設計。
SS-1 為什麼比較容易做安慰劑？
主持人：
所以 SS-1 跟TBDESJS中藥茶包，在研究設計上不太一樣？
張清貿醫師：
對。
我們第一次博士論文做 SS-1 的時候，它是科學中藥。
科學中藥可以把實際藥物用比較低的比例，再加上玉米澱粉，調整顏色、外觀，所以患者不太容易分辨。
就是一包咖啡色的中藥，他也不知道到底拿到的是 SS-1 還是安慰劑。
我們那時候還發現一件滿有趣的事情。
一般患者會想：「中藥應該比較苦。」
結果 SS-1 裡面因為有甘露飲，味道反而比較甜。
有些患者吃到甜甜的，還會覺得：
「這個應該是安慰劑吧？」
反而猜錯。
所以那時候的安慰劑設計，確實比較有辦法讓真藥跟假藥不容易被區分。
可是茶包就比較難做到。
為什麼後來想把茶包改成即飲包？
主持人：
所以第一代TBDESJS中藥茶包，就是直接加水泡在茶杯裡面喝？
張清貿醫師：
對。
第一代是茶包。
可是我們做研究後發現，有些患者會泡比較久、有些泡比較短，有人用比較熱的水，有人水比較不熱。
雖然我們會給一個標準，例如多少 cc 的水、多少溫度、泡多久，但是患者回家以後不一定完全照規定。
有的人就丟進保溫瓶，有的人丟到茶杯裡；有人會問：「我加冷水可以嗎？」
患者自己就會 modify、自己調整。
所以我們後來就想開發第二代。
第二代就是直接幫你煮好，做成即飲的形式。
這樣我可以確定萃取的濃度、萃取出來的成分都比較一致。
患者打開就可以喝，不需要自己再煮、再泡，也比較不容易因為沖泡方法造成差異。
主持人：
所以TBDESJS中藥茶包第一階段是茶包；第二階段則希望做成像一般即飲包一樣，打開就可以直接喝？
張清貿醫師：
對，我們當時正在開發這一塊。
乾燥症不是「乾，就一直補水」這麼簡單
主持人：
張醫師，過去修格蘭氏症相關的中醫研究比較少。
您覺得最大的挑戰是什麼？
張清貿醫師：
我那時候跟指導教授討論博士論文題目的時候，我還跟他說：
「我覺得乾燥症應該很簡單，我就滋陰潤燥，應該就可以改善。」
結果真正做下去才發現，好像不是這麼一回事。
並不是患者乾燥，我就一直給他滋陰潤燥、一直給他「水」，他就一定能改善。
我現在做了這麼多年以後，會覺得「水」只是一個材料。
問題是：
你要怎麼把這些材料送到他的淚腺、唾液腺，真正讓口乾、眼乾改善？
這才是另外一個問題。
患者在意乾不乾，醫師還要看更後面的風險
張清貿醫師：
而且大家可能會覺得，修格蘭氏症不就是口乾、眼乾嗎？
患者最在意的當然也是：「我的口乾有沒有改善？眼乾有沒有改善？」
可是醫師在意的不只有這些。
我們還會在意疾病比較嚴重以後，有沒有其他全身性的併發症，例如肺部問題、腎臟問題，甚至淋巴瘤等風險。
所以我們更在意後面這些事情。
我就曾經遇過患者跟我說：
「張醫師，我吃你的藥，怎麼口乾、眼乾都沒有改善？」
我跟他說：
「可是你原本免疫球蛋白很高，我現在其實主要在處理那一塊。你本來兩千多，現在已經降到一千五左右，快要接近正常了。」
他就說：
「可是我還是很乾啊。」
我說：
「所以你確定你現在要先改藥，主要改善乾燥嗎？」
他說：「對。」
我就說：
「好，我先幫你調整。但是如果下次免疫球蛋白又升上去，我還是要再調回來。」
結果一改藥以後，他的乾燥真的很快改善。
他說大概吃三天就有感覺了。
可是後來我一看，免疫球蛋白真的又上升。
我就跟他說：「不行，我還是要再幫你調整。」
所以患者在意的口乾、眼乾，跟醫師在意的疾病活動度、未來併發症，兩者有時候是不一樣的。
這也是我們治療這個疾病時必須注意的地方。
每一位修格蘭氏症患者，不應該都吃一模一樣的藥
主持人：
所以每一個人的修格蘭氏症表現不同，醫師開出來的藥也不會每個人都完全一樣？
張清貿醫師：
對。
例如我看過一些研究，修格蘭氏症患者如果類風濕因子很高，跟類風濕因子不高的患者相比，未來某些併發症，包括淋巴瘤的風險可能會不一樣。
如果類風濕因子很高，我們還要注意他的關節，以及後續淋巴相關的問題。
從中醫的角度，如果看到淋巴腫大這類表現，我們辨證上可能還會加入清熱解毒等治療思路。
所以每個人到門診來，症狀不同、檢驗數據不同、未來風險也不同，醫師會根據實際狀況決定適合的處方。
主持人：
所以並不是只要叫「修格蘭氏症」，大家就使用同一個處方。
張清貿醫師：
對。
其實對我們來說，讓患者乾燥改善是一件事。
可是更重要的是，十年、二十年以後會不會出現其他併發症，這是我們必須一起預防、一起管理的。
所以我的患者第一次來，我會把他過去所有資料盡量看完整。
看完以後，我會跟他說，你未來有沒有可能合併其他自體免疫疾病？有沒有一些需要特別注意的癌症風險？
我第一次看診就會盡可能告訴患者。
我曾經有一個患者第一次來，我就跟他說：
「你的資料看起來，以後要注意紅斑性狼瘡相關的變化。」
他那時候不太相信。
大概半年以後，他做完檢查回來跟我說：
「其他醫師也跟我說，我可能有紅斑性狼瘡的風險。」
我就說：
「我不是半年前就跟你講了嗎？」
他說：
「對啊，你那時候跟我講，我還不相信。」
我們希望第一次就把資料盡可能看完整，對患者的「預後」做比較好的管理。
醫師不能只看今天，要想到患者十年、二十年後
主持人：
所以第一次看診，就會開始評估未來可能出現什麼問題？
張清貿醫師：
在我的門診，我會要求自己盡量做到這件事情。
我也常跟學生說：
「今天一個患者跟著你那麼久，有一天突然被診斷癌症，雖然你可能會說這不是你造成的，可是心裡還是會覺得，怎麼會這樣？是不是有點可惜？」
那我能不能多幫患者做一點事情，讓這些事情有機會早一點被發現，甚至盡可能不要發生？
所以我初診會花很多時間，就是在看這些資料。
主持人：
我們今天真的很開心邀請到臺北榮民總醫院傳統醫學部整合醫學科張清貿醫師，跟大家分享治療修格蘭氏症、乾眼症所進行的研究。
前面介紹了TBDESJS中藥茶包，接下來還要跟大家分享中醫針刺療法，到底怎麼進行，又可以為修格蘭氏症或者乾眼症帶來什麼樣的幫助。
我們休息一下，一首歌曲過後馬上回來。
〔播放歌曲：劉若英〈後來〉〕
第二段｜針灸跟針刺，其實不完全一樣
主持人：
親愛的朋友，歡迎持續收聽《漢聲下午茶》，我是佳怡。
我們今天在節目當中跟聽眾朋友分享，中醫方面可以怎麼治療修格蘭氏症。
特別邀請到臺北榮民總醫院傳統醫學部整合醫學科張清貿醫師。
我們再次歡迎張醫師。
張清貿醫師：
各位聽眾朋友大家好，我是張清貿醫師。
主持人：
今天張醫師除了分享自己研發的TBDESJS中藥茶包，同時還帶來中醫方面的「針刺療法」。
張醫師，您提到的針刺療法，就是一般所說的針灸嗎？
張清貿醫師：
一般講「針灸」，其實是兩件事情。
一個叫「針」，一個叫「灸」。
在醫院裡面，灸有時候需要燃燒艾草，可能產生煙霧，牽涉消防或環境問題，所以我們大部分會以「針」為主。
因此如果講得比較精確，我們進行的是「針刺」。
這也是為什麼有時候會特別講「針刺」，有時候則講「針灸」，兩者概念上還是有一些差別。
為什麼開始研究針刺治療乾眼？
張清貿醫師：
這幾年不管中藥或西藥，在臺灣都曾經遇過缺藥、換藥等情況。
我們做TBDESJS中藥茶包的過程裡，也會碰到某些藥物暫時開不出來的問題。
我就開始想：
「除了中藥以外，我能不能用針刺的方法來治療？」
一開始是有一個患者來看診，眼睛紅、痛。
我就幫他針了一下風池穴。
因為當時是在門診，我針進去後大概一秒鐘就拔起來。
結果他跟我說：「不痛了。」
我還問：「真的嗎？」
再看一下，原本眼睛不舒服的地方確實看起來有一些變化。
這件事情讓我開始思考。
我們通常覺得吃藥的作用比較慢，針可能比較快。
那到底針刺可以多快？
它有沒有立即性的治療效果？
針一下，15分鐘後就能不能看到差異？
張清貿醫師：
我去看過去的文獻。
有些研究可能一個禮拜針三次，持續十二個禮拜，也就是要做很多次治療以後才評估效果。
我就想，這樣其實也要很久。
所以我真正想探討的是：
「我今天一針下去，可不可以直接測量十五分鐘後到底改善多少？」
因此我一方面做TBDESJS中藥茶包研究，另一方面也同時做針刺能不能改善修格蘭氏症與乾眼症的研究。
所以這其實是兩個研究同時進行。
為什麼選風池與攢竹？
主持人：
那回到針刺療法。
您研究的是透過特定穴位，來改善修格蘭氏症或乾眼症嗎？
張清貿醫師：
對。
我那時候選兩個穴位。
一個是風池穴（GB20），一個是攢竹穴（BL2）。
風池在耳朵後方、後頸部附近；攢竹則是在眉頭的位置。
根據中醫理論與過去文獻，這兩個穴位都常被用在頭面部症狀。
尤其攢竹，本來就常應用在眼睛相關問題。
因為過去大家都說針灸治療乾眼症、修格蘭氏症可能有效，可是每篇研究選的穴位非常多。
我就想：
「能不能把穴位簡化？」
如果只選非常少的穴位，我們才比較有辦法知道，究竟是哪一個穴位產生什麼效果，以及它可能透過什麼機轉改善。
所以我最後只選這兩個穴位。
臨床試驗怎麼分組？
張清貿醫師：
我們收進來的研究族群包括修格蘭氏症、乾眼症以及健康受試者。
健康受試者主要是拿來測量一些指標、作為對照，本身沒有接受治療。
真正接受治療的是乾眼症與修格蘭氏症患者。
而在接受治療的患者裡面，我們又分成三種方式。
第一組只針雙側風池，也就是兩針。
第二組是雙側風池加上雙側攢竹，總共四針。
另外一組則是等待名單對照組（waiting-list control）。
等待組先繼續原本的常規治療，我們觀察他沒有接受針刺時，治療前後會有什麼變化，再跟接受針刺的患者做比較。
主持人：
所以乾眼症跟修格蘭氏症都會用類似方式分組？
張清貿醫師：
對。
研究發現：針刺後15分鐘，淚液分泌就出現變化
主持人：
經過研究以後，針刺對乾眼症或者修格蘭氏症帶來什麼幫助？
張清貿醫師：
我們針刺以前會先把相關指標測一次。
針刺以後，大概十五分鐘再測一次。
我們觀察到，針刺後的淚液分泌可以增加，大概有 4 mm 左右的變化。
我們也看到一些發炎相關指標出現改變，自律神經相關指標也有調控。
經過八週治療以後，淚液分泌改善的幅度大概可以到 6～7 mm 左右。
主持人：
那通常針刺療法是每天都來嗎？
張清貿醫師：
我們研究設計是每個禮拜兩次，連續八週。
也就是總共大約 16 次治療。
為什麼門診特別喜歡用風池？
主持人：
治療乾眼症或修格蘭氏症可以選的穴位非常多，為什麼您特別重視風池？
張清貿醫師：
因為我門診有時候很忙，沒有辦法讓每一位患者都坐在那裡針很多穴位，所以我需要一個在門診可以很快速進行的方法。
我一開始就是從臨床觀察風池。
有些患者跟我說：
「醫師，我吃藥好像沒有改善。」
我就說：
「不然我幫你針一下風池。」
針完以後，有些患者馬上覺得眼睛比較亮，甚至覺得比較滋潤。
我就會發現：
「原來真的有變化。」
可是有一天我遇到一位患者。
我覺得他客觀上好像有改善，可是他一直說：
「沒有啊，我沒有覺得比較好。」
我就在想：
我不能每一次都只用患者的主觀感受來判斷。
有沒有什麼客觀方式，可以知道患者針完以後到底有沒有變化？
後來我們把脈時發現，針刺前後脈象也會產生變化。
所以到後來，我除了問患者以外，也會從其他客觀訊號去評估。
因為患者的主觀感覺，跟客觀上的變化有時候真的有落差。
針一下有沒有立即改善，也可能反映疾病嚴重度
張清貿醫師：
以我後來的臨床經驗，如果針刺風池以後，患者覺得眼睛比較不乾、比較不紅、刺痛減少，或者本來看東西很模糊，突然覺得邊緣比較銳利、比較清楚，只要有任何變化，我就知道他對這個治療有反應。
有反應的患者，有時候病情相對比較容易治療。
如果我針完以後完全沒有反應，我就會覺得這個患者可能比較嚴重，要再進一步評估。
所以我現在也會把這種立即反應，當成臨床上評估患者可能需要治療多久的一個參考。
門診「一秒拔針」與正式治療15分鐘不同
主持人：
可是張醫師，您剛剛說在門診有時候針下去一秒鐘就拔起來。
真正做針刺療程也是這樣嗎？
張清貿醫師：
不一樣。
我剛剛講一秒鐘，是一般門診看診時。
有些患者本來主要還是吃中藥，可是我覺得他的氣血運行有一些障礙，藥物的效果沒有完全到達我們希望作用的地方。
這時候我可能在門診幫他針一下風池、攢竹，很快就拔掉。
有一點像前面有障礙，我幫你疏通一下。
可是如果患者正式排針灸療程，到治療區接受治療，我們就會留針大約15分鐘。
那就不一樣。
患者針完以後最常說什麼？
主持人：
乾眼症或修格蘭氏症患者針完以後，通常會有什麼感覺？
張清貿醫師：
比較快有反應的患者，常常會說：
「眼睛突然變亮了。」
有些患者本來看字，尤其看牆上的日曆，字的邊緣會覺得有毛邊。
針完以後會覺得比較清楚。
有的人原本一直要點人工淚液，針完以後可以一整天不用點。
另外有些患者會開始覺得口腔慢慢有口水分泌。
這些都是比較快看到反應的患者。
如果疾病比較嚴重，可能要針三到五次以後，才會開始有比較明顯的效果。
一次治療的效果可以維持多久？
主持人：
所以症狀比較輕的人，可能第一次治療就有感覺。
比較嚴重的患者，大概三到五次以後才慢慢感覺改善？
張清貿醫師：
對。
我有患者原本嚴重到眼睛每天都想閉起來。
他第一次針完以後跟我說：
「以前我的眼睛每天都張不太開，現在針一次以後大概可以撐三天。」
以我的臨床經驗，一開始一次針刺的效果有時候大概維持三到五天。
隨著治療進行，效果維持的時間可能慢慢拉長。
原本幾天就要來一次，後來可能一個禮拜，甚至兩個禮拜再來。
頻率可以慢慢降低。
針刺可以跟TBDESJS中藥茶包一起治療嗎？
主持人：
針刺療法可以搭配TBDESJS中藥茶包一起使用嗎？
張清貿醫師：
其實我的患者很多都是中醫內科跟針灸一起治療。
這樣有時候效果會更好。
因為針刺幫你調動氣血，但是你還是需要一些「材料」去補充。
所以中藥跟針刺可以從不同的方向相輔相成。
〔播放歌曲〕
第三段｜乾眼與修格蘭氏症患者生活上要注意什麼？
主持人：
親愛的朋友，您現在所收聽的是漢聲廣播電台《漢聲下午茶》，我是佳怡。
今天特別邀請張清貿醫師跟聽眾朋友分享，中醫在修格蘭氏症方面的研究，包括TBDESJS中藥茶包，以及針刺療法。
除了這些治療以外，修格蘭氏症或乾眼症患者，在日常生活、飲食或作息上，有沒有什麼需要特別注意的地方？
張清貿醫師：
修格蘭氏症有一件滿有趣，也滿麻煩的事情，就是很多患者會非常疲倦。
可是當一個患者很疲倦的時候，我們必須去分辨：
這個疲倦到底是疾病本身造成的，還是藥物造成的？
所以我們會做鑑別診斷。
覺得疲倦，不代表就應該一直「補氣、補血」
張清貿醫師：
患者因為疲倦、有氣無力、睡不好，很多人第一個直覺就是：
「那我要補氣、補血。」
所以可能自己去吃黃耆、當歸、川芎等藥材。
可是自體免疫疾病不是單純「免疫力太差」。
它是免疫系統失去正常調控，甚至去攻擊自己的身體。
所以對自體免疫疾病患者來說，不能看到「增強免疫力」四個字，就覺得一定適合自己。
這是我常常提醒患者的地方。
尤其冬天很多人喜歡吃藥膳、進補。
藥膳為了香味或補益，可能放很多當歸、黃耆等藥材。
但並不是每一位自體免疫疾病患者都適合。
「冬天到了就要補」並不是正確邏輯
主持人：
所以自體免疫疾病患者，冬天進補要特別小心？
張清貿醫師：
對。
另外還有一個概念：
你為什麼需要補？
應該是因為身體真的有某些不足，經過辨證以後才補。
可是很多人現在的邏輯是：
「因為冬天到了，所以我要補。」
這兩個概念其實不一樣。
應該是有需要才進補，才比較不容易出現副作用。
咖啡、茶可以喝嗎？
主持人：
除了進補之外，日常飲食呢？
例如開水、咖啡、茶，有沒有什麼需要注意？
張清貿醫師：
我很多患者會喝咖啡。
咖啡、茶都有利尿作用，對本來就很乾的患者來說，如果喝很多，可能讓自己更不舒服。
我當然會跟他說，能夠少喝一點比較好。
可是患者就會說：
「醫師，可是我不喝咖啡就沒有精神。」
我就說：
「沒關係，一杯也可以。」
不是什麼東西都完全不能碰，而是盡量不要過量。
哪些食物相對比較溫和？
張清貿醫師：
中醫的補法也不是只有「溫補」。
我們還有平補、比較滋潤的方式。
例如黑木耳、白木耳、甜菜根、秋葵等，這些食物相對比較溫和。
從中醫的角度來說，可以作為滋陰潤燥、照顧黏膜的一些日常食物。
但是即使是比較溫和的東西，也不是吃越多越好。
還是要注意量，以及自己的腸胃能不能接受。
TBDESJS中藥茶包也不是每一個人都適合
主持人：
剛才張醫師有提到天門冬、麥門冬、生地、熟地、菊花、枸杞等等。
是不是每個修格蘭氏症患者都可以自己去中藥行買來喝？
張清貿醫師：
不建議自己這樣做。
因為處方本身就是藥物。
不管中藥還是西藥，只要要達到治療效果，劑量都很重要。
醫師的責任就是幫患者決定適合的劑量，在療效跟副作用之間取得平衡。
一般民眾自己買，常常會有一個想法：
「越濃越好。」
結果煮得非常濃、量非常大，一天喝很多，反而可能出現副作用。
「一鍋補，全家吃」並不適合每個人
張清貿醫師：
華人還有一個很常見的觀念，就是：
「一鍋補，全家一起吃。」
可是同一個處方，有的人適合，有的人不適合。
可能媽媽喝得很舒服，女兒喝完卻一直拉肚子。
所以不是看到一個方子很好，就全家一起喝。
還是要知道自己到底適不適合、應該喝多少。
為什麼有人明明很乾，身體卻又「濕」？
主持人：
有些人喝TBDESJS中藥茶包以後可能會腹瀉，是什麼原因？
張清貿醫師：
大部分修格蘭氏症患者在中醫辨證上，確實常常有虛證、陰虛的表現。
但是並不是只有陰虛。
如果一個患者喝了比較滋陰的藥以後，容易腹瀉、大便變軟，代表他可能除了陰虛之外，還夾有「濕」。
患者常常會問：
「我不是乾燥症嗎？為什麼我又濕氣很重？」
這其實並不矛盾。
你的乾可能主要表現在黏膜。
可是你因為一直覺得乾，就喝很多水。
這些水如果沒有辦法好好吸收、代謝，留在身體裡，中醫就會用「濕」的概念來理解。
所以一個人完全可能同時有「局部很乾」跟「體內有濕」的現象。
主持人：
所以乾燥是一個問題，濕又是另外一個問題，要個別調整？
張清貿醫師：
對。
TBDESJS中藥茶包只是其中一個方法。
如果患者同時還有其他問題，我們會透過其他中藥相輔相成。
例如有氣滯，就要理氣；有瘀，就可能需要活血化瘀。
還是要根據個別體質調整。
TBDESJS中藥茶包研究中，淚液分泌增加多少？
主持人：
那如果經過醫師評估，確定適合TBDESJS中藥茶包，研究當時是怎麼喝？
一天一次？還是一個禮拜幾次？
張清貿醫師：
我們研究時是讓患者每天喝一包，連續八週。
我們看到有些患者一開始 Schirmer test 的淚液分泌非常低，大概零點幾。
喝完四週，也就是第一個 28 天以後，可以增加到大概 5 mm 左右。
主持人：
所以淚液分泌真的有增加？
張清貿醫師：
對。
我也看過改善非常明顯的患者，本來是 0 mm，後來最高可以到二十幾 mm。
那位患者的特色就是發病時間比較短。
我自己的臨床經驗一直是：
剛發病、比較早介入的患者，治療效果通常最好。
整體平均來看，我們當時觀察到的改善大概可以增加到 6～8 mm 左右。
對患者來說，最大的改善不是數字，而是終於可以睡覺
主持人：
那患者自己覺得，生活上最大的改善是什麼？
張清貿醫師：
很多患者白天一直喝水。
一般人可能覺得：
「喝水有什麼困難？口乾就喝水啊。」
可是最困擾的不是白天。
是晚上。
如果你睡到一半每隔一陣子就一定要起床喝水，睡眠會被整個打斷。
治療後，有些患者晚上起來喝水的次數就會減少。
另外眼乾也是一樣。
很多患者白天一個小時可能就要點很多次人工淚液。
白天他可能覺得還可以處理。
可是晚上睡到一半，眼睛乾到痛醒，需要爬起來點人工淚液，這件事情對生活影響就非常大。
有些患者怕「明天醒來眼睛會黏住」
主持人：
真的會乾到睡覺睡到醒過來嗎？
張清貿醫師：
會。
有些患者是乾到刺痛。
甚至覺得眼睛好像黏起來、張不開。
他會產生一種恐懼：
「我現在如果不起來點人工淚液，我明天早上眼睛是不是會黏住、張不開？」
所以他根本不敢不點。
而我們治療後看到的，不只是白天症狀改善，有些患者連夜間症狀也一起改善。
人工淚液可以做症狀治療，可是如果患者連睡覺的時候都需要一直起床點藥，那就代表生活品質受到很大的影響。
人工淚液一天6～8次，後來可以慢慢減少
主持人：
所以TBDESJS中藥茶包跟人工淚液可以一起使用？它們是不同的治療方式？
張清貿醫師：
對。
人工淚液比較偏向症狀治療。
我們研究時也觀察到，有些患者本來人工淚液一天平均要點六到八次。
經過一個月以後，可以降低到大約兩次。
到兩個月以後，甚至有些人降到平均一天 0.5～1 次左右。
也就是患者整體狀況改善以後，原本需要一直使用的症狀治療，自然就會減少。
包括喝水次數也一樣。
有患者會跟你說：
「我以前也是這樣喝水，可是以前怎麼喝都不解渴。現在喝一杯水，真的覺得比較解渴了。」
從中醫的角度，我們會理解成黏膜的保水、吸收狀況變得比較好。
改善以後，需要一輩子每天喝嗎？
主持人：
如果我喝了TBDESJS中藥茶包以後，症狀已經改善，是不是就要一輩子每天喝，完全不能停？
張清貿醫師：
不一定。
有一些研究結束後的患者，後續還有繼續服用TBDESJS中藥茶包或其他中藥。
可是原本可能一天一包，後來可以慢慢降成一個禮拜兩包，甚至一個禮拜一次。
頻率可以降低。
我們第一個會看人工淚液使用次數是不是下降。
如果人工淚液已經明顯減少，中藥的使用也可能進一步減少。
對慢性疾病來說，這本身就是另一種改善。
不是只有問：「疾病有沒有完全消失？」
也可以看：
「我需要的藥是不是越來越少？症狀治療是不是越來越少？生活是不是越來越接近正常？」
這些都是我們評估療效的方法。
最後，修格蘭氏症患者最需要的是「被理解」
主持人：
最後我想請張醫師跟聽眾朋友分享。
除了日常飲食需要注意之外，修格蘭氏症患者在心理調適上，可以怎麼面對？
張清貿醫師：
我覺得修格蘭氏症，包括其他自體免疫疾病患者，會遇到兩個很大的問題。
第一個，就是不好確診。
患者從有症狀到真正得到答案，中間可能有很長的時間差。
我以前統計大概平均可以拖到兩年多。
所以這段期間，他可能跑了很多醫院、看了很多科、吃了很多藥，最後還是不知道自己到底怎麼了。
第二個問題是：
他看起來可能跟正常人完全一樣。
家人看不出來他到底哪裡不舒服。
所以家人可能會說：
「你看起來好好的啊，為什麼每天都這麼累？為什麼每天都沒有精神？」
這就很容易產生家庭之間的衝突。
「我也覺得眼睛很乾」，其實跟患者的乾完全不是同一個程度
張清貿醫師：
這也是我以前一直跟大家講的一個經驗。
患者跟我說：
「醫師，我眼睛真的很乾。」
我以前也覺得：
「我每天看電腦、寫 paper，我眼睛也很乾啊。」
後來我做自己的 Schirmer test。
我覺得自己已經乾到快受不了了，結果我還有 26 mm。
可是很多修格蘭氏症患者只有 0～1 mm。
我那時候才真正知道：
「原來我跟他們差這麼多。」
所以這是一般沒有得過這個疾病的人，很難真正體會的地方。
家人一起進診間，對患者其實很重要
張清貿醫師：
我有一些患者很好，他們的家人會陪他一起來看診。
那我就可以一起跟家屬說明。
家人真正了解這個疾病以後，就比較能理解：
「原來他不是懶，不是想太多，也不是故意每天有氣無力。」
他是真的有一個疾病，而且這個疾病會造成這些症狀。
家人知道以後，也比較知道應該怎麼幫忙他。
主持人：
所以修格蘭氏症患者的家人，其實需要更多同理。
去了解患者到底有哪些不舒服，在生活上可以提供什麼協助。
如果可以的話，也可以陪家人一起到門診，真正了解疾病的狀況，以及日常生活需要注意什麼。
大家一起來幫忙。
張清貿醫師：
對，對。
節目結語
主持人：
我們今天在節目當中真的非常開心，邀請到來自臺北榮民總醫院傳統醫學部整合醫學科的張清貿醫師。
張醫師跟聽眾朋友分享了TBDESJS中藥茶包，以及中醫針刺療法如何應用在修格蘭氏症與乾眼症。
我們再次感謝張醫師今天的分享。
謝謝張醫師。
張清貿醫師：
好，謝謝各位聽眾朋友。
主持人：
在節目的最後，張醫師也特別帶來一首歌曲，要跟聽眾朋友分享。
張醫師今天想點播什麼歌曲呢？
張清貿醫師：
我點王菲的〈如願〉，送給我的太太。
主持人：
好。
那在我們今天節目的最後，就讓我們一起來欣賞張清貿醫師所點播、王菲演唱的〈如願〉，也祝福聽眾朋友有個美好的一天。
我是佳怡，這裡是《漢聲下午茶》。
感謝您的收聽，我們下次同一時間空中再會。
〔播放歌曲：王菲〈如願〉〕
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感謝您的寶貴意見，張清貿醫師